Wywiad: JSK Architekci o Stadionie Legii
Wtorek, 07 Grudzień 2010 23:55
- Mecz to wielki show, a my stwarzamy ramy dla tego przedstawienia. Celami architekta w projektowaniu stadionu powinno być stworzenie dobrej atmosfery, doskonałej akustyki, bliskości trybun i boiska. Mamy sygnały, że atmosfera na Legii, również dzięki kibicom, jest wspaniała - mówią projektanci stadionu Legii Warszawa. Prezentujemy rozmowę ze Zbigniewem Pszczulnym i Mariuszem Rutzem z JSK Architekci.
Zobacz także: Stadion Legii - warszawska realizacja pracowni JSK Architekci
Które elementy w projekcie stadionu Legii decydują o tym, że spełnia on wymogi UEFA?
Zbigniew Pszczulny: Jest ich kilka. Wszystkie miejsca na stadionie są siedzące i przekryte dachem, a przewyżka rzędów wynosi 9 cm. Zaprojektowaliśmy dwie identyczne szatnie, pomieszczenia dla sędziów i do kontroli antydopingowej. Są to wytyczne UEFA, ale jest wiele innych przepisów, które musieliśmy uwzględnić, zarówno międzynarodowych, jak i polskich. Wszystko należało „włożyć do jednego kapelusza", ale udało się. Powstał jeden z pierwszych obiektów w Polsce, który spełnia te wszystkie wymogi.
Czy projekt był konsultowany ze specjalistami?
Mariusz Rutz: Nie musieliśmy konsultować się ze specjalistami, ponieważ właśnie z nimi Pani rozmawia. Nie od wczoraj zajmujemy się projektowaniem tego typu obiektów oraz na bieżąco współpracujemy z komisją techniczną UEFA i wymieniamy się doświadczeniami. Regulacje nie są nam obce, wręcz przeciwnie. Zgłaszamy swoje uwagi i niektóre rozwiązania ulepszamy w porozumieniu z UEFA, która je kodyfikuje. Później, na stadionach autoryzowanych przez federację stają się one standardem. Dowodem zaufania do naszego doświadczenia jest fakt, że pomagamy w dostosowaniu do wymogów UEFA dwóch stadionów na Ukrainie, których projektanci poprosili nas o pomoc. Jeśli chodzi o przedstawianie dokumentacji innym, mam swoją teorię na ten temat. Polskie prawo budowlane nakazuje uzgadnianie projektów ze specjalistami i rzeczoznawcami z różnych dziedzin. Za swoje wskazania nie biorą oni żadnej odpowiedzialności, stawiają stempel i dostają pieniądze. Ma to więc charakter wyłącznie formalny i jest fikcją. Architekt, który rzetelnie wykonuje swój zawód, musi znać się na problematyce projektowej. Przecież to on ponosi całą odpowiedzialność.
Jak wyglądają uzgodnienia z UEFA?
ZP: Istnieje specjalna komisja, która wszystko sprawdza, obchodzi stadion i stawia pytania. W zakresie bezpieczeństwa w obiekcie, wymagania w całej Europie są takie same. Mimo niedoskonałości krajowych przepisów współpracujemy stale z polskimi rzeczoznawcami. Jeżeli mamy wątpliwości lub musimy przeprowadzić pomiary czy symulacje, pomagają nam specjaliści z innych krajów. Zapewnienie bezpieczeństwa na imprezach masowych to najwyższy priorytet, zarówno nasz, jak i UEFA.
Proszę nam opowiedzieć o rozwiązaniach zastosowanych w płycie boiska.
ZP: Na temat trawy możemy pół dnia rozmawiać (śmiech). Stosuje się różną wysokość podbudowy boiska: od 40 cm, czasem od 80 cm. To złożony temat i tym zajmują się nasi podwykonawcy - specjaliści od systemów podgrzewania murawy i chłodzenia. Nie ma problemu z zapewnieniem wydajności tych systemów. Kłopot stanowi natomiast częsta wymiana trawy spowodowana brakiem odpowiedniego nasłonecznienia i przewietrzania. Z tym borykają się wszyscy projektanci stadionów.
MR: Klub podczas budowy grał na swoim boisku i było ono już zaopatrzone w system drenażu i ogrzewania. Do nas należały jedynie niewielkie korekty. Już od kilku lat wszystko funkcjonuje tam dobrze, a klub współpracuje z firmą, która dba o infrastrukturę płyty boiska. Mimo tego, że stadion ma zadaszone trybuny, jego konstrukcja, czyli rozdzielenie widowni dolnej oraz górnej i zastosowanie pomiędzy nimi otwieranej fasady, umożliwia dobre napowietrzenie i przewiew wnętrza stadionu - to niezbędne dla trawy. Górna trybuna jest niezależna od dolnej. Na obie wchodzi się z promenady. Między nią a wnętrzem stadionu jest szklana fasada, która umożliwia wgląd do obiektu. Gdy mecze są rozgrywane w chłodniejszych miesiącach, ludzie nie cierpią z powodu przeciągów. Z kolei w cieplejszym okresie zamknięcie stadionu spowodowałoby zastój powietrza wewnątrz jego niecki, co byłoby szkodliwe dla samej trawy, która porosłaby mchem i zagrzybiła się. Wtedy drzwi są otwarte, a wnętrze jest przewietrzane.
Na dachu zastosowali Państwo membranę. To rozwiązanie jest w Polsce nowatorskie, gdyż do tej pory bano się ją stosować ze względu na intensywne deszcze i śnieg. Panowie nie mieli tych wątpliwości?
MR: Ludzie wymądrzają się na ten temat, bo słyszeli o wypadku w Katowicach. Tymczasem to nie śnieg jest największym obciążeniem dla dachu, a wiatr, który napiera z dużo większą siłą. Jeśli jest porywisty, niekorzystnie wpływa na przeciążenia konstrukcji. Dach jest przemyślany, ma podgrzewane wpusty, sprawne odwodnienie. Membrana teflonowa na podkładzie konstrukcyjnym z włókna szklanego sprawia, że śnieg ześlizguje się z jej powierzchni.
ZP: Warto dodać, że to nie jest żaden eksperyment. Te rozwiązania są na świecie znane. Nasz konstruktor zaprojektował ok. 100 takich dachów. Wybraliśmy to rozwiązanie ze względu na walory architektoniczne. Naszym zadaniem było wkomponowanie stadionu w otoczenie, tak aby nie było go widać. Chodziło o uszanowanie Osi Stanisławowskiej. Stadion jest położony w pięknym miejscu i miał być tak ukształtowany, by jak najmniej wpływać na to założenie i widok na Zamek Ujazdowski. Wydaje nam się, że efekt osiągnęliśmy, gdyż obiekt zakryty tym lekkim parasolem chowa się wśród drzew. Zdecydowaliśmy się na rozwiązanie „parkowe", „namiotowe", najlżejszą i subtelną formę, która jednocześnie stadionu nie zaciemnia. Membrana jest biała, więc pod dachem jest jasno.
MR: Pas pokrycia dachowego o szerokości ok. 8 m wokół boiska jest wykonany z płyt poliwęglanowych w celu poprawy doświetlenia murawy. Płyty te przepuszczają znacznie więcej promieni słonecznych niż powłoka membrany i w ten sposób poprawiają warunki wegetacyjne trawy.
Stadion Legii - warszawska realizacja pracowni JSK Architekci
To rozwiązanie kojarzy mi się ze starożytnym Rzymem, gdzie stadiony przekrywano materiałowymi osłonami.
MR: Tak było na przykład w Koloseum. Do korony montowano wsporniki, a tkaniny były rozwieszane. Ten dach służył raczej zacienianiu niż ochronie przed deszczem, ale rzeczywiście występuje tutaj analogia.
ZP: Materiały mamy dziś lepsze.
Niewątpliwie. Zastosowaliście Państwo beton architektoniczny ze zbrojeniem podwieszonym. W jakim celu pojawiło się to rozwiązanie?
MR: To patent, którego nie możemy zdradzić (śmiech). Gdy zbrojenie układa się w szalunku, powinno być zabezpieczone przed tym, aby podczas wylewania betonu nie zostało zepchnięte i do niego nie przylegało. Pręty zaczęłyby wtedy wystawać z powierzchni prefabrykatu i pod wpływem czynników atmosferycznych zardzewiałyby, powodując korozję betonu i uszkodzenie elementu. Dlatego należy dbać, aby stal wewnątrz prefabrykatu miała odpowiednią otulinę. Do właściwego ustawienia zbrojenia najczęściej stosuje się „kółeczka" dystansowe zrobione z tworzywa sztucznego lub betonu. Jest to rozwiązanie dobre, gdy element żelbetowy jest otynkowany i pokryty powłoką ochronną. Problem pojawia się, gdy powierzchnia, która wychodzi z szalunku, jest jednocześnie wykończeniem zewnętrznym. Wtedy punkty, których elementy dystansowe dotykają i są widoczne na powierzchni betonu, stają się miejscami potencjalnego uszkodzenia prefabrykatu. Dlatego zdecydowaliśmy się na element odlewany do góry nogami i zbrojenie podwieszone w szalunku. Wtedy stal nie dotyka dna szalunku, który później staje się powierzchnią zewnętrzną. W odpowiedni sposób należy zawiesić pręty w szalunku, wylać beton i zawibrować. Duże i kosztowne obiekty są budowane raz na kilkadziesiąt lat, więc to ważny etap budowlany.
Stadion Legii - warszawska realizacja pracowni JSK Architekci
ZP: Skorupę zewnętrzną stadionu i trybun zbudowano z prefabrykatów, więc jakość betonu jest dla nas ważna. Stanowi on 100% wnętrza stadionu. Jest poddany intensywnemu użytkowaniu, ścieraniu, myciu.
MR: Są projektanci, którzy nie dbają o jego jakość, mówiąc, że pokryją posadzki warstwami antypoślizgowymi. Jest to rozwiązanie nieestetyczne - w porowatych powierzchniach tworzy się magazyn brudu.
ZP: To powierzchnia, na której siedzą widzowie, ale spełnia także dodatkową funkcję - jest dachem dla pomieszczeń zlokalizowanych pod trybunami. Podczas obfitego deszczu nie można wykluczyć, że jakaś część trybun zostanie zamoczona, dlatego całość musi być wodoszczelna. Długowieczność stadionu i możliwość utrzymania go w stanie czystości zależą od jakości prefabrykatów.
Modnym tematem są rozwiązania energooszczędne. Zastosowano je w tej realizacji?
ZP: Nie chcielibyśmy tego tematu zawężać do energooszczędności. Obiekty muszą spełniać wymogi zrównoważonego rozwoju. Dbałość o środowisko polega przede wszystkim na wykorzystaniu materiałów, które będą swoją funkcję spełniały przez długi czas. Rozwiązań stosowanych w pomieszczeniach zamkniętych jest na stadionie mało, ale dochodzi zagadnienie izolacji cieplnych. Na arenie sportowej jest to problem techniczny, bo izolujemy od środka, co jest jakby na przekór fizyce budowli. Staramy się ograniczyć ilość energii, która zużywana byłaby na chłodzenie i ogrzewanie. Mało który inwestor myśli o kosztach eksploatacji. Nasze doświadczenie wskazuje, że w przeciętnym budynku w okresie 25-30 lat są one równie wysokie jak koszty inwestycji, a tym samym równoważne. Warto zainwestować na początku więcej pieniędzy w odpowiednią jakość, by w przyszłości zaoszczędzić.
Klienci wciąż nie myślą w sposób perspektywiczny. Oświetlenie stadionu też z pewnością odgrywało dużą rolę w ograniczeniu kosztów.
ZP: To zagadnienie jest złożone. Oświetlenie boiska musi spełniać określone wymogi, przede wszystkim podyktowane przez telewizję. Mamy także oświetlenie użytkowe i efekty specjalne, czyli iluminację. Chcieliśmy wydobyć stadion z otoczenia i pokazać jego architekturę. Połączyliśmy to w taki element „zabawowy". Na dachu można puścić „falę świetlną", która współgra z meksykańską falą na trybunach i może nadawać jej rytm. To dodatkowy smaczek w naszych trzech rodzajach oświetlenia.
Taki element dekoracyjny...
ZP: Mecz to wielki show, a my stwarzamy ramy dla tego przedstawienia. Celami architekta w projektowaniu stadionu powinno być stworzenie dobrej atmosfery, doskonałej akustyki, bliskości trybun i boiska. Mamy sygnały, że atmosfera na Legii, również dzięki kibicom, jest wspaniała.
JSK pracuje także nad stadionem miejskim We Wrocławiu. Jak porównają Panowie te dwie inwestycje?
MR: To zupełnie różni inwestorzy. Stadion Legii projektowaliśmy dla prywatnego klienta, czyli właściciela klubu. Projekt został zrobiony i przekazany miastu na mocy umowy między jego władzami a Legią Warszawa. Przygotowaliśmy projekt wykonawczy, specyfikację i wykonanie odbioru robót. Dokumentację stadionów we Wrocławiu i Narodowego w Warszawie wykonywaliśmy z kolei dla instytucji publicznych. Występowała tu silna presja związana z harmonogramem robót. Dzięki naszemu doświadczeniu udało się doprowadzić do opracowania projektu na czas i rozpoczęcia prac na budowie. We Wrocławiu czkawką odbił się wybór wykonawcy, ale zostało to doprowadzone do ładu i teraz budowa postępuje szybko.
ZP: Zasługa obiektu Legii jako przecierającego szlaki dla nowej generacji stadionów w Polsce jest olbrzymia. Było to pionierskie dzieło nie dla nas, ale dla podwykonawców prefabrykatów. Z pierwszymi prefabrykatami na Legii było dużo problemów, niektóre zostały odrzucone.
Czy według Panów Warszawa potrzebuje tak dużych stadionów?
MR: Trzeba spojrzeć, jak to się rozwijało w czasie. Decyzja o budowie stadionu Legii została zaplanowana przed przyznaniem Polsce i Ukrainie organizacji mistrzostw Europy. Później okazało się, że obiekt przy ul. Łazienkowskiej jest za mały, więc trzeba zbudować Stadion Narodowy. Poza tym, pamiętajmy o tym, że Polska to prawie 40-milionowy kraj, a Warszawa to 2-milionowe miasto. Mamy zaległości w budowaniu obiektów publicznych. Nie chciałbym porównywać Warszawy do Londynu, bo to inny potencjał, ale w stolicy Anglii są przynajmniej cztery wielkie stadiony. Na olimpiadę zostanie zbudowany kolejny, który po igrzyskach będzie częściowo zmniejszony. Może jest to dla nas terapia szokowa, bo w krótkim czasie powstaje wiele tego typu obiektów. Jestem jednak przekonany, że dzięki nim Warszawa zyska budowle, na których będą mogły odbywać się imprezy do tej pory omijające stolicę.
ZP: Spójrzmy na liczby. Gdy cztery lata temu zaczynaliśmy projektować stadion Legii, zastanawialiśmy się, ilu widzów będzie
w przyszłości przychodziło na mecze tego klubu. Założyliśmy, że ok. 10 tys. W tej chwili oddano do użytku trzy trybuny o pojemności 21 tys. widzów. Wydano już 90 tys. kart kibica, które uprawniają do zakupu biletu lub karnetu. Na wszystkich meczach, które odbyły się do tej pory, był komplet publiczności. Nowe stadiony i nowa jakość sprawiają, że na spotkania przychodzą widzowie z wszystkich grup społecznych.
MR: To są nie tylko stadiony piłkarskie, ale wielofunkcyjne areny, na których można organizować różnego rodzaju imprezy. Mówię tu zwłaszcza o Stadionie Narodowym, bo arena Legii to jednak obiekt klubowy, choć i tam zorganizowano olimpiadę dla niepełnosprawnych. Biorąc pod uwagę, kto jest właścicielem klubu (grupa medialna ITI - przyp. red.), można się spodziewać, że koncerty także będą tam organizowane. Tak gigantyczny obiekt jak Stadion Narodowy generuje również ogromną ilość miejsc pracy.
ZP: Naszym życzeniem jest, by obiekt o powierzchni ok. 200 tys. m2 funkcjonował codziennie. Są tam sale konferencyjne, restauracje, muzea, centra odnowy biologicznej. Ciągłość wykorzystywania pomieszczeń jest najważniejsza.
Można patrzeć na nie jak na obiekty o oddziaływaniu metropolitalnym.
ZP: Tak, a dodatkowo w obu warszawskich projektach staraliśmy się zachować kontynuację historyczną. W obiekcie Legii zachowaliśmy starą elewację z lat 20. Pokazaliśmy, że kontynuujemy to, co inni już zaczęli. Z kolei gdy otrzymaliśmy zlecenie na zaprojektowanie Stadionu Narodowego, udało nam się przekonać decydentów, że ten obiekt powinien powstać w niecce Stadionu Dziesięciolecia, choć była nawet wersja, że mógłby stanąć obok. To doskonałe założenie urbanistyczne nie przeżyłoby tego. We Wrocławiu staraliśmy się stworzyć nową urbanistykę, przewidzieć inteligentną segregację widzów i wykreować kawałek miasta z jego miastotwórczymi funkcjami, np. centrum zakupowe.
Tak szerokie spojrzenie to wśród architektów rzadkość.
MR: Jest to konieczne. Od tego się wszystko zaczyna. Taka szansa powstaje w momencie, gdy priorytetem nie jest maksymalne „wyżyłowanie" powierzchni, a zamawiający to instytucja publiczna, której zadanie polega na realizacji takich obiektów. Ze starożytnego Rzymu pozostały przecież właśnie świątynie, teatry i inne obiekty publiczne. W ostatnich latach zagubiliśmy się w inwestycjach budowlanych, których celem było zarobienie dużych pieniędzy w krótkim czasie, maksymalne „dopchanie" działek powierzchnią biurową i mieszkaniową. Nie zwracaliśmy uwagi na przestrzenie publiczne, które są niezbędne, by miasta zachowały swój charakter. Impuls, jaki dało przyznanie Euro 2012, ma znaczenie kulturotwórcze.
ZP: Nie należy zapominać także o znaczeniu socjalnym obiektów sportowych. Powszechna opinia jest taka, że stadion to siedlisko wandalizmu. Projektując obiekt Legii, świadomie postawiliśmy na wrażliwe, kruche materiały, jak szkło. Doświadczenie podpowiada nam, że to najlepsza metoda zapobiegania wandalizmowi. I to się potwierdziło - na naszym stadionie nie było przypadków chuligaństwa. Szklane drzwi nawet nie pękły.
Stadion Legii - warszawska realizacja pracowni JSK Architekci
Z kolei silne, metalowe ściany prowokują wandali.
MR: Architektura wychowuje ludzi. W dobrze zaprojektowanym otoczeniu wszyscy czują się lepsi i w pewien sposób giną ciemne obszary ludzkiej psychiki. Na stadionach pojawiają się rodziny z dziećmi, a przy ul. Łazienkowskiej mamy nawet pomieszczenia do przewijania niemowląt. Z takiego stadionu korzystają wszyscy mieszkańcy, a nie tylko właściciel klubu. Jeśli dzieci oglądają mecz w dobrej atmosferze, jest to działanie wychowawcze.
ZP: Z obiektu korzystają także ludzie niepełnosprawni, w tym niewidomi i głusi. Wszyscy mają możliwość uczestniczenia w spektaklu.
Rozumiem, że są miejsca, w których i oni mogą się poczuć bezpiecznie.
MR: Oczywiście, to są również wymogi UEFA.
Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiała Joanna Jabłońska
----
Artykuł pochodzi z magazynu dla architektów i projektantów "świat architektury" i został przedrukowany za wiedzą i zgodą redakcji.
Pobierz wersję elektroniczną (pdf) magazynu "świat architektury" - za darmo!
red./świat architektury